Püha Andruse kiusamine…

…ja erinevalt M. Soidrost, ilma mingi irooniata, on see jätkuv inkvisitsiooniline nõiajaht olümpiasangar Veerpalu aule ja mainele. Mingi tegelikult väikeste, kiuslike ja väiklaste inimeste, olemuslikult ja mõttestampide poolest tundub et tõeliste sitapeade, mõtteviis ei luba lihtsalt tunnistada võimalust, et keegi võikski ollagi puhtam, ausam, parem neist endist, dopinguküttidest ja ajakirjanikest. Alustees, et kõik tippsportlased ju võtavad dopingut ja järelikult kõik ka petavad, saab tugineda ju ainult oma rikutusele, oma kogemusele, et kui juba mina petan igal võimalusel, teevad seda ju ka kõik teised…

See jätkuv tants Veerpalu varasemate dopinguproovide avamise ümber on puhtakujuline rusikatega vehkimine pärast kaklust ehk võimaluse otsimine anda selja tagant võitjale kaikaga. Ehk autundetu lähenemine veel autumate meetoditega. Ainult tõelised sitapead käituvad nii. Ja seetõttu olen ka mina, kes ma varem olin Veerpalu varasemate proovide avamise poolt, praegu juba kindlalt selle vastu. Sest sitapead on sitapead ja kasutavad kindlasti valet , võltsimist ja statistikat oma huvides

Ma tõepoolest usun, et Veerpalu ei kasutanud teadlikult kunstlikku kasvuhormooni. Minu uskumine tugineb kahjuks küll ainult intuitsioonile, et vähemalt kõik inimesed ei peta ega valeta. Ja kellessegi või millessegi peab ju ka uskuma…Muidu oleks ju sessinatses üsna si…s maailmas ju lausa võimatu elada

Ma loodan väga, et mu intuitsioon ei vea mind ka seekord alt…Seda lootust toetab ka tõepoolest sõltumatute inimeste, kes ka tegelikult midagi jagavad statistikast ja tõenäosustest, arutelu ühes väga huvitavas portaalis…
Kogu alljärgnev tekst sealt

by <a href=”http://arutelud.com/memberlist.php?
mode=viewprofile&u=5423″>nibbler on 07 Apr 2013 12:15

td wrote:spetsialisti selgitus, kuigi natuke keeruliselt kirjelatud
<a href=”http://arvamus.postimees.ee/1193104/mootmise-dilemmad-et-suutut-ei-kuulutataks-kurjategijaks-et-haigused-ei-jaaks-avastamata/”>http://arvamus.postimees.ee/1193104/moo … vastamata/
=tõenäosus, kas inimene on süüdi (haige) sõltub ka süüdlaste (haigete) osakaalust antud uuritavate grupis. Kui süüdlaste osakaal on suur, on tõenäosus suurem; kui süüdlaste osakaal on väike, on tõenäosus väiksem konkreetse isiku puhul. Mida kehvem on test, seda vähem ta suudab eristada tegelikke süüdlasi ja tegelikke süütuid. Kehva testimeetodi puhul positiivne testitulemus harvaesineva haiguse puhul vajab edasisisi uurimisi (samamoodi nagu negatiivne tulemus sageliesineva haiguse puhul vajab lisateste)

Mis mind Veerpalu juhtumi puhul ettevaatlikuks muudab on see, et kaitsemeeskonna poolt puudub igasugune initsiatiiv uusi teste Veerpalu peal katsetada. Palun väga, võtku uus proov ja uus testmetoodika ja tõestagu faktiliselt, et Veerpalu puhul ongi tegemist ime-inimesega, kelle kasvuhormooni tase erineb püsivalt keskmisest inimesest piltlikult öeldes six-sigma võrra.

by td on 07 Apr 2013 13:04

Oletame, et 1000 suusataja kohta on dopingu tarvitajaid 10 ehk 1%. Oletame, et kasvuhormooni testimeetodi valideerimisel saadi, et 1000 proovi hulgas oli 9 tõestatud dopingutarvitajat, 1 valepositiivne (test näitas, tegelikult ei tarvitanud) ja 1 valenegatiivne (test näitas, et puhas, tegelikult aga tarvitas).
Justkui täitsa hea test, kas pole?
Selle testi sensitiivsus 90%, spetsiifilisus 99,9%. Seega mitte eriti hea sensitiivsus. Vaatame nüüd, mis juhtub sellise testi puhul tõenäosustega (antud algandmete korral on standardviga arvestades PLR vahemikus 124 kuni 6388). Kui uurime sarnast gruppi (kus dopingutarvitajaid on ikka see 1% ehk pretest probability on 0,01), siis selgub, et
= positiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 90% ehk kümme sajast positiivse dopinguproovi andnust mõistetakse süüdi alusetult. Kui arvestada standarvea piire, siis tõenäosus on 56% kuni 99% ehk sajast positiivse proovi andnust 1 kuni 44 inimest (!) mõistetakse alusetult süüdi.
= negatiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,001 % ehk veapiiride korral 0,016% kuni 0,64% ehk tuhandest negatiivse proovi andnuist on kuni 6 inimest tegelikult patused
Kui sama testi rakendada grupis, kus 1000 sportlase kohta on dopingu tarvitajaid 20 ehk 2%, siis oleksid vastavad tõenäosused järgmised:
=positiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 71% kuni 99% ehk 1 kuni 29 inimest sajast mõistetakse alusetult süüdi
=negatiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,03% kuni 1,29% ehk esineb võimalus, et üks negatiivse tulemusega sportlane sajast on tegelikult tarvitanud dopingut.
Kui sama testi rakendada grupis, kus 1000 sportlase kohta on dopingu tarvitajaid 1 ehk 0,1%, siis oleksid vastavad tõenäosused järgmised:
=positiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 11% kuni 86% ehk 14 kuni 89 inimest sajast mõistetakse alusetult süüdi
=negatiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,002% kuni 0,06%
—-
OK, see test oli kehvake. Võtame nüüd ideaalilähedase testi, mille sensitiivsus ja spetsiifilisus on 99% ja selle standardviga on tühine. Sellisel juhul
kui dopingutarvitajaid on 1%, siis
=positiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 50% ehk 50 inimest sajast saavad alusetu süüdstuse
=negatiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,01%
kui dopingutarvitajaid on 2%, siis
=positiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 67% ehk 23 inimest 100-st saavad alusetu süüdistuse
=negatiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,02%
kui dopingutarvitajaid on 0,1%, siis
=positiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 9% ehk 91 inimest sajast saavad alusetu süüdistuse
=negatiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,001%
kui dopingutarvitajaid on 80%, siis
=positiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 99,7% ehk valesüüdistuse saab 3 inimest tuhandest
=negatiivse dopingutesti korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 3,9% ehk 100st negatiivse proovi andnust on tegelikult 3 patused
—
Kui rakendada kahte testi, mille sensitiivsus ja spetsiifilisus on 99% ning mille vastavad uuritavad tunnused ei ole omavahel seoses (s.t. kaks ideaalilähedast testi; kui tunnuste vaheline seos on olemas, siis teine test mõjutab tulemust vähem ja tulemus sarnaneb rohkem esimesel testil saaduga, vt. eelmine lõik). siis kui mõlema testi korral on vastus sarnane
kui dopingutarvitajaid on 1%, siis
=positiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 99% ehk üks alusetult süüdistatu saja positiivse proovi kohta
=negatiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,0001%
kui dopingutarvitajaid on 2%, siis
=positiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 99,5% ehk viis alusetult süüdistatut tuhande positiivse proovi kohta
=negatiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,0002%
kui dopingutarvitajaid on 0,1%, siis
=positiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 90, 75% ehk ligi kümme alusetult süüdistatud saja positiivse proovi kohta
=negatiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,00001%
kui dopingutarvitajaid on 80%, siis
=positiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 99,997%
=negatiivsete dopingutestide korral on dopingu tarvitamise tõenäosus 0,0408%
Seega: Harvaesinevate nähtuste korral ei tohiks kergekäeliselt süüdi mõista. Lihtsam on hukka mõista kui mõista.

by td on 07 Apr 2013 13:06

Arvutuseks kasutasin Exceli faili, mille töötamise õigsust olen kontrollinud õpikunäidetel. Päris kindlalt ei saa välistada näpukaid – val asi valesse ruutu. Aga seaduspärasused toob see kenasti välja.

by td on 07 Apr 2013 13:15

nibbler wrote:

td wrote:spetsialisti selgitus, kuigi natuke keeruliselt kirjelatud
http://arvamus.postimees.ee/1193104/moo … vastamata/
=tõenäosus, kas inimene on süüdi (haige) sõltub ka süüdlaste (haigete) osakaalust antud uuritavate grupis. Kui süüdlaste osakaal on suur, on tõenäosus suurem; kui süüdlaste osakaal on väike, on tõenäosus väiksem konkreetse isiku puhul. Mida kehvem on test, seda vähem ta suudab eristada tegelikke süüdlasi ja tegelikke süütuid. Kehva testimeetodi puhul positiivne testitulemus harvaesineva haiguse puhul vajab edasisisi uurimisi (samamoodi nagu negatiivne tulemus sageliesineva haiguse puhul vajab lisateste)

Mis mind Veerpalu juhtumi puhul ettevaatlikuks muudab on see, et kaitsemeeskkonna poolt puudub igasugune initsiatiiv uusi teste Veerpalu peal katsetada. Palun väga, võtku uus proov ja uus testmetoodika ja tõestagu faktiliselt, et Veerpalu puhul ongi tegemist ime-inimesega, kelle kasvuhormooni tase erineb püsivalt keskmisest inimesest piltlikult öeldes six-sigma võrra.

Nii, eeldame, et Sinu test ( tunnusega: "kaitsemeeskkonna poolt puudub igasugune initsiatiiv uusi teste sportlase peal katsetada" – JAH/EI) on samuti sensitivisuse ja spetsiifilisusega 99%. Vaata minu eelmist postitust – kui palju muutub tõenäosus, et Veerpalu on süüdi. Lisaks veel see, et WADA testi sensitiivsus ja spetsiifilisus pole kindlasti sama hea. Kahjuks pole teada, kui palju on patuste oskaal (pretest probability) suusatajate hulgas. Kuna test selekteerib edukalt välja puhtad suusatajad ja patuseks on tembeldatud ainult Veerpalu, siis võib väita, et pretest probability on väga väike, seega tõenäosus valesüüdistuseks on lubamatult suur.

by nibbler on 07 Apr 2013 13:33

td wrote:Kuna test selekteerib edukalt välja puhtad suusatajad ja patuseks on tembeldatud ainult Veerpalu, siis võib väita, et pretest probability on väga väike, seega tõenäosus valesüüdistuseks on lubamatult suur.

Mind ei huvia, kas Veerpalu on süüdi või süütu mingi testi alusel. Mind huvitab, kas Veerpalu organismi kasvuhormooni tase on püsivalt erinevkeskmise inimese kasvuhormooni tasemest (või erineb see ainult teatud võistlusolukordades). Kaitsemeeskonna väide on, et Veerpalu organismil on iseäralik hormonaalne tasakaal, mida esineb vähem kui 1 inimesel 1000’st. Kas alguses ei väidetud mitte isegi mingisugust geneetilist eripära?
Demonstreerige mulle seda eripära faktiliselt! Kaitsetiim oleks pidanud produtseerima autentse andmeseeria Veerpalu kasvuhormooni taseme kohta (näiteks aastase ajaperioodi kohta, et oleks näha nii treeningfaas kui puhkefaas). Seda ei tehta, vaieldakse mingi statistilise testi parameetrite üle.

by td on 07 Apr 2013 13:55

nibbler wrote:

td wrote:Kuna test selekteerib edukalt välja puhtad suusatajad ja patuseks on tembeldatud ainult Veerpalu, siis võib väita, et pretest probability on väga väike, seega tõenäosus valesüüdistuseks on lubamatult suur.

Mind ei huvia, kas Veerpalu on süüdi või süütu mingi testi alusel. Mind huvitab, kas Veerpalu organismi kasvuhormooni tase on püsivalt erinev keskmise inimese kasvuhormooni tasemest (või erineb see ainult teatud võistlusolukordades). Kaitsemeeskonna väide on, et Veerpalu organismil on iseäralik hormonaalne tasakaal, mida esineb vähem kui 1 inimesel 1000’st. Kas alguses ei väidetud mitte isegi mingisugust geneetilist eripära?
Demonstreerige mulle seda eripära faktiliselt! Kaitsetiim oleks pidanud produtseerima autentse andmeseeria Veerpalu kasvuhormooni taseme kohta (näiteks aastase ajaperioodi kohta, et oleks näha nii treeningfaas kui puhkefaas). Seda ei tehta, vaieldakse mingi statistilise testi parameetrite üle.

Aga kas probleem polegi mitte selles, et statistilisi algtõdesid arvesse võttes ongi antud juhul tegu määramatusega – testi alusel ei olegi võimalik leida tõde, on vaid tõlgendused. Asi laheneb siis, kui suudetakse luua parem meetod.
Seda testi võib kujutada voltmeetrina, mis annab trafo mõõtmisel 10V pinge puhul ettearvamatuid väärtusi vahemikus 1 kuni 19 ja lubatud pinge piir on 12V. Ühel mõõtmisel saadakse nii, teisel naa. Selleks, et saada viga alla, on vaja teha väga palju sarnaseid mõõtmisi (ja arvutada keskmine väärtus koos standardveaga). Neid aga ei tehta samal ajahetkel, vahepeal on võibolla tegelik pinge trafo klemmidel olnud 6V või 12V (aga võibolla tõesti ka 15V, kui tarvitati dopingut).
Mina ei taha võtta seisukohta ei Veerpalu poolt ega vastu. Jään seisukohale – määramatu. Pean aga lubamatuks inimese väntsutamist. See on peaaegu sama kui inkivistsioon – kui ei upu, siis on nõid ja läheb tuleriidale.
—
see kaitsetiimi esimene väide, et eripära, on muidugi lahja väide – kui selgus, et test on ebatäpne. Ma ei oska öelda (ja ei viitsi järgi uurda), kui palju peaks tegema teste, et saada mingi täpne tulemus mingi talutava mõõtevea suurusega. Kardan, et see testide arv on sadades. Ma arvan ka, et WADA meetod ja Eesti tiimi meetod on täiesti erinevatel alustel (üks mõõdab hormooni alamtüüpide suhet ehk püüab avastada mittelooduslikku, teine mõõdab aga kasvuhormooni aktiivsust). Wada meetodit aga Eesti tiim ei saa kasutada sellel lihtsal põhjusel, et selle kitte WADA ei väljasta.
—
Voltmeetriga on asi lihtne – tuleb leida teine voltmeeter, millega taadelda vigast voltmeetrit (või mõõta voolutugevus ja takistus ja arvutada kaudselt). Niikaua kui kasvuhormooni alamliikide määramiseks pole muud meetodit kui vaid selle alamtüüpide süstimine organismi ja seejärel mõõtmine, siis on väga raske ka korrigeerida seda meetodit. Tegemist on multifaktorilise tunnusega, mis ei sõltu vaid voolutugevusest ja takistusest. (nii nagu voltmeetri ümber võiks sporaadiliselt ringi tiirutada üks nähtamatu lind, mille külge on riputatud nähtamatu püsimagnet, mis osutit kõrvale veab)